刘禾教授（Lydia H. Liu）是目前人文社科领域中少数具有广泛国际影响的华人学者之一。刘禾教授的研究涉及比较文学、中国现代文学、中外文化交往史、国际法史和比较政治理论、翻译和文学批判理论、以及数码媒体研究等多个领域，均产生重要影响。2020年10月，哥伦比亚大学刘禾教授接受了加拿大多伦多大学陈利教授的视频访谈。该访谈从刘禾教授的早期著作《跨语际实践》和《帝国的话语政治》开始，一直谈到她研究人工智能和文字符号的最新项目。访谈涉及了众多重要话题，包括了跨学科研究的学术价值和意义、如何理解翻译作为跨语际实践和特定时空条件下的“事件”、话语实践和跨语际实践对国际关系以及中国现代性的影响等等。本篇访谈录经过刘禾教授本人的仔细增补和删订后，刊于《区域》（第10辑），完整修订版收入白若云和陈利合编《学术之路：跨学科国际学者对谈集》（商务印书馆2023年版）一书中。特此转载，以飨读者。
从跨语际实践到
后维特根斯坦哲学
受访者 / 刘禾
采访者 / 陈利
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《学术之路：跨学科国际学者对谈集》
白若云、陈利编著
商务印书馆，2023年8月
跨语际思维：新理论的必要条件
陈利：很多读者都知道，您在比较文学、中国现代文学、翻译理论、跨文化交流、数字媒体研究，以及国际法和国际关系等众多不同的学术领域都有深入研究和著作出版，包括三本英文学术专著和一系列文章及多本编辑的中英文论文集。比如，您的三本英文专著关注了极为不同的研究课题和学术领域，这要求作者有极强的学术自信，敢于挑战自我，并乐意不断学习和掌握新领域中的知识。您的学术著作轨迹好像和当代多数学者只专注于在一两个领域内进行研究的这个趋势不同。国外学术界提倡跨学科研究已经几十年了，但真正能做到突破学科壁垒和传统束缚的学者还是极少数。请问是什么原因或者学术背景使得您愿意进入这些不同领域去研究和发表著述的？另外，对于想从事跨学科研究的年轻学者们，您有什么建议吗？
刘禾：这个很难说，在很多时候，人的研究兴趣经常随着新问题的提出，或者随着视野的拓展自然地发生转移，这在学术史上并不罕见。有一次我参加美国的亚洲学会年会，那时哈佛大学出版社刚出版我的《帝国的话语政治》不久，碰到一位研究现代文学的同事，他问我：你离开文学研究了吗？我的回答是，当然没有“离开”，跨学科研究并不是我的初衷，它的强迫性来自于学术研究本身的驱动。
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《帝国的话语政治：从近代中西冲突看现代世界秩序的形成》
刘禾 著
杨立华 译
生活·读书·新知三联书店，2014年
我想关键还在于有没有鲜明的问题意识。任何敏锐的学者都不可能满足于跟着学术潮流，顺流而下，都会有一种站在上游的努力。而学科界限的设定，往往给人一个幻觉，让你觉得现代文学是自成体系的，有它的天然疆界，这很容易在不知不觉中成为你思想的藩篱。但是，在很多情况下，我们的研究对象本身其实已突破了这个体系，只是我们自己不觉得。二十五年前，我在写《跨语际实践》的时候，就开始意识到现代中国文学研究的比较文学基础。你看现代中国作家，从鲁迅到郁达夫到萧红，他们的文学活动都并不限于“中国文学”，一方面，他们阅读大量苏俄、日本、英美德法等国的作品，有人读的是原文，有人是读的是译本，有人边读边译，这使他们文学活动一开始就是“跨语际”的；另一方面，他们都用白话文及现代汉语写作，那么，现代汉语本身是一种什么语言？如果把大量的外来词汇从现代汉语中剔除出去，不要说文学写作，我们甚至没有办法写一篇像样的新闻报道。我们所熟悉的很多句法和词汇都是外来的，也就是我说的“跨语际”。虽然有些外来词可以用汉字写出来，但它未必来自于汉语。很多现代汉语词汇都来自日本人对欧美语言的汉字翻译。总之，现代汉语、文学以及文学理论这些领域的出现，已经预设了不同文化之间发生的互动和变迁，你无法把它们各自封闭起来。问题是我们对此有没有足够的自觉，是否仍然默认过去一直习惯的“疆界”，做循规蹈矩的研究。
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1935年10月21日，鲁迅与内山完造（左一）、
野口米次郎（右一）摄于上海闸北六三园
总之，今天的文学研究，早有了新的语言和文化环境。一个人在单一的文化、文学、语言中思考问题，那是极其有限的。所以，无论在国外还是国内，我觉得现代文学领域的学者，要对这个环境有充分的重视。否则，你早晚会碰到很多困惑和难题，会发现现代文学与外国文化和历史之间的各种关联，发现“跨语际”问题根本绕不开。这时候你怎么处理它，就涉及到你学术的走向，是因循旧章，还是寻求突破？我上面说到的学术研究中出现的强迫性，就是指这一类的情景。
国际政治：跨语际研究的突破口
陈利：关于您的学术著作，让我们先谈谈您2004年出版的The Clash of Empires这本专著。国内中文版将书名翻译成《帝国的话语政治》。请问为什么书名不是翻译成《帝国的冲突》而是《帝国的话语政治》呢？这是因为英文版和中文版面对的读者不一样？在英语语境里，“帝国”(empires)更能让读者了解书的议题。如果把“话语政治”再翻译回英文（discursive politics）做为英文书名的话，是否就没法传达相同的意思？
刘禾：这样的选择，不仅仅是标题和书名的考虑。如果着眼贯穿全书的思想，“话语政治”更切题一些，而“帝国冲突”就显得泛泛。何况书中对几个不平等条约的分析、对国际法的翻译的研究等等，都与“话语政治”更切题，可以说是从不同侧面展开对“话语政治”的研究。
这里还牵涉到我们对翻译本身的理解。首先，翻译不应以个别词的对应为单位，而应在更大的单位之间，诸如文本和文本、思想和思想、阐释与阐释这些关系中进行，一旦理解和进入这些关系，词义和概念的涵义总是会改变的，也必然会改变。我在英文原著的写作中，取书名“The Clash of Empires”，是有意针对亨廷顿所谓“文明碰撞”的陈旧论述。我在英文版的前言里说，其实不存在所谓文明之间的碰撞，历史上有过的碰撞，只是帝国之间的碰撞；而且，今天现实中已存在的和将要发生的很多冲突，被亨廷顿说成是“文明冲突”，也是误导的。如果认真追索和考察，这些现实冲突和“碰撞”之所以发生和激化，其真实原因，还是现实中的新型“帝国”的操弄和作祟。因此，虽然《帝国的话语政治》的英文书名，强调的是鸦片战争中的帝国冲突，但也是后殖民研究对亨廷顿回应的一部分，有很强的现实针对性。
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甲午战争时的上海港
图源：法国《小日报》（Le Petit Journal）
陈利：我们一会儿再深入谈您第一本专著《跨语际实践》，现在想先问一下您的研究和学术兴趣是如何从《跨语际实践》发展到第二本书《帝国的话语政治》的？您当时从一个比较文学的背景去研究帝国政治和中外关系史，包括去阅读数量不小的国际法著作的时候，有过对进入一个新领域望而生畏的感觉吗？回过头来想，写这第二本书时最难忘的经历是什么？最大的收获又是什么？
刘禾：前面提到，学科界限的设定给人一个幻觉，好像文学和历史自成体系，井水不犯河水。在今天我们何必坚持这个幻觉？应该有足够的想象力和自由去突破它。
我在写《跨语际实践》的时候就已经在处理中外关系史了，只不过我在《帝国的话语政治》的写作里，是把注意力直接转向国际条约和国际法。当然，从这样一个层面进入，表面看似乎离开了文学研究，但是如果我们对语言和语言、以及文字与文字之间的关系有一个深刻的理解，这种“离开”其实很自然的，比如《跨语际实践》一书，论述是集中在“跨语际”的文字、叙事、文学建制和意识形态等方面，而《帝国的话语政治》，就转向国际法和近代史的文字官司上，两本书之间有着紧密的内在联系。
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《跨语际实践：文学，民族文化与被译介的现代性》
刘禾 著
宋伟杰 译
生活·读书·新知三联书店，2008年
不过，当我具体这样做的时候，就需要做大量的档案研究，不仅走访世界各地的档案馆，还把英国国家档案馆所藏的外交照会，与国内近代史学者通常使用的中文档案拿来一一对照，这才发现历史教科书对鸦片战争的解释多么需要重写——因为，正是通过对中英文档案的侦查和对比，我钩沉出了一些鸦片战争不为人所知的重要细节，而这些历史细节足以改变近代史的大叙事。
整个研究过程十分艰辛，由于需要阅读大量的文献，所以常碰到各种各样的挫折和困难。我在《六个字母的解法》一书中描述过其中的一次，那次为了查找有关鸦片战争期间来华传教士的资料，我千里迢迢飞到英国，到剑桥大学图书馆去阅读英国海外圣经公会的档案，结果被一套莫名其妙的官僚手续挡在门外，吃了闭门羹。这一类的故事很多，我就不细说了。说起来，这些做法很像一个历史学家，是不是？
但是，不管我多么尊重历史学家的工作，我还要说，我所关切和追问的，和历史学家有很大不同。我在《帝国的话语政治》里的一切努力，不是仅仅查清和还原“历史真相”，完全不是。我的工作和历史学家有着很大的区别：在某种意义上，我关切的不仅是“真相”本身，更关心“真相”是怎样在历史写作中被扭曲和遮蔽的——这样的扭曲和遮蔽，很多情形下，不是由于材料的匮缺或者材料“不真”，而是由于其中有一个绕不开的“跨语际”的话语政治。比如书中对费正清(John King Fairbank)和冯客（Frank Dikötter）等人做的点名批评，指出并且论证这些人的历史叙事，依然是对中英天津条约的因袭，因为他们始终不厌其烦地在“夷”和barbarian之间划等号，把晚清人对入侵者的反抗说成是闭关自守。这其实沿续了鸦片战争的“话语政治”，后果影响至今。
跨语际研究与翻译理论的主要区别
陈利：虽然您的研究及其影响远远超出了中国研究或者翻译领域，但很多中国研究之外的学者对您的了解，最初可能仍然来自于您对翻译实践和理论上的贡献。所以，就让我们从translation/翻译开始谈。对于众多并非翻译理论专家的读者或听众，您能否介绍一下，翻译在传统上是如何被理解的？而在近二三十年的批判理论影响下，尤其是在您自己的研究著作的推动下，学术界又是如何颠覆了那些传统看法的？
刘禾：有学者认为我对翻译理论的发展做了贡献，这是可以理解的。传统翻译理论是一个重要的学术领域，不过，把我这些年的工作归入翻译理论，或者当做一种新的翻译理论来看待，虽然可以，但还是不够准确。因为我近些年学术上的很多想法和做法，实在难以规范在“翻译”这个研究领域之内。如果说历史研究和我差不多有某种“隔行如隔山”的间隔，翻译理论和我的跨语际实践研究，其间的间隔也不小，甚至更大；因为传统意义的翻译并非我所关注的目标，它和我的立场与方法，也差不多也是“隔行如隔山”，两者并不是“同行”。我关注的是什么呢，是话语政治。这里的“话语”，原本指的是福柯意义上的话语，但我想借此机会，把我的跨语际实践和福柯的话语理论之间的联系与差异做一点分梳。我认为福柯有一个严重的忽略，那就是忽略了话语实践的跨语际运动，尽管他的话语实践研究包涵了一个很大的空间，但是基本不关注国际政治中的话语实践，这和他不能摆脱欧洲中心主义的局限有很大关系。在多年对福柯思想的研究中，我一直以为，这是福柯思想和理论中令人遗憾的空白，应该有人来填充它，而且从中发展出一个新的有关话语实践的新观念、新方法。
这当然会碰到种种困难，其中一个普遍问题是，无论在国内或是国外，无论在学术界还是理论界，“词语”和“话语”经常被混为一谈。由此，福柯的话语实践往往被理解为是语言和言说行为的某种“实践”，这是根本的误解。这种误解严重歪曲了福柯，因为福柯理论中所说的“话语实践”，其实包括着社会建制、科技认知、言说行为、社会实践等方方面面，涵盖的空间十分广阔，因此，话语实践所针对的绝不仅仅是政治辞藻和言说，而是广义地指向社会空间中很多因素和很多维度的实践活动。也正由于这种实践的作用如此广泛，可以说无所不在，以至于往往在我们没有留意的时候，它就已经在社会生活、思想生活和政治生活里发挥效用，对我们生存于其中的各个现实层面都全面地发生深刻的影响，而话语实践对国际政治的渗透就更为深刻，也更不容易被觉察。我在努力将“跨语际”研究的触角伸入话语政治，选择国际政治的领域作为突破口，以开拓一个新的理论空间，一个重要原因，正是因为国际政治的话语实践不容易被察觉，其活动和效用十分隐蔽，从而少有人从这样一个切口进入去做研究。这有点像登山，当然要选择最高峰，虽然艰难，然而登山之乐尽在其中。
可以举一个例子：谁都知道China这个英文词，一般认为它是对应“中国”二字，但日本人和晚清人常常把它译为“支那”，而且，这个翻译带来的历史遗产，一直延续到今天。问题是，这两种译法真是区区的“词语”翻译吗？如果仅仅是翻译问题，那为什么从晚清到民国初年，这两个译名引出那么多的国际争端？引发了那么激烈的冲突？很显然，那些争端所体现的恰恰就是话语政治左右国际关系的力量，是国际关系中典型的话语政治。
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《支那人气质》涩江保1896年译本
对这种话语政治，我在《帝国的话语政治》一书里作了详尽的分析（读者可能对这些分析和讨论都已熟悉了，但我愿意在这里再强调和重述一下，因为它和我们今日现实中很多问题依然关系密切，那份遗产还活着）。比如中华民国成立初期，日本政府在其与中国外交部的往来照会上，反复称中华民国为“支那共和国”，此举遭到民国政府和知识界郭沫若等人的强烈抗议。对此日本方面反驳说，“支那”是China的译名，民国政府既然承认了英译The Republic of China，为什么不能接受日语的“支那共和国”？这个反驳很狡诈。日本人不能理直气壮开脱“支那”话语的歧视性，就拿英文China来说事，明显是提醒中国人：你们既然不能接受“支那”，为什么会坦然接受 China呢？这不但非常狡诈，而且相当阴险。不过，它也带来一个真实的问题：中国人接受China，而不接受“支那”，是不是有明显的自相矛盾？这里面是不是有一个巨大的盲区？我们面对的难道仅仅属于名词翻译的争端吗？从话语政治的分析角度来看，我认为这里的确有巨大的盲区，因为它掩盖了一个重大的问题：即一旦把“中国”翻译为英文的China，我们就已经认可和接受了一个特定历史中的话语体系，从而也在某种程度上接受了鸦片战争以来欧美国家强加给中国的话语关系和国际秩序。
所以，如果拒绝在“中国”和 China 之间划等号，那就等于我们终于要挑战那个整体的话语体系。
自从出版《帝国的话语政治》以来，我就一直在呼吁大家一起来挑战这个话语体系，起码从中国大陆开始，拒绝用 China 和Chinese这一类种族主义话语来翻译“中国”。真不知道这一天何时到来？当然，这个遗产非常沉重，名不正则言不顺，道理大家都明白，但这个拒绝，是一个非常艰难和严重的拒绝，并不容易实现，因为它从根本上牵涉到人的觉悟和政治意志等很多方面的实际困难。但是，我坚持认为，清醒地认识到这个种族主义的“支那”话语是非常必要的，多少年了，它们像精神的紧箍咒一样套在了“中国”和“中国人”的头上，始终于无形中这样或那样支配着世界对中国的认识，反过来，也支配着中国人对世界的认识。
“支那”和China所带来的麻烦，只是一个例子，不过这个例子非常尖锐，从根本上来说，就是要把大家都熟悉的那些概念放在放大镜下重新质疑，因此，这不是通常所说的翻译研究的角度——如此思考已经远远离开了、也超越了传统的“翻译理论”——因为我更关注的对象是政治、历史和文化。其中如果涉及到“翻译”，那么翻译的行为是被放在了相关的政治性、历史性和社会性中来考察的，没有什么唯一的、纯粹的“翻译”本体或属性。为此，我再强调一下，跨语际实践的理论恐怕不能被局限为一种新翻译理论，严格地讲，它是有关社会实践和政治实践的新的话语理论。
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明恩溥《支那人的气质》中收录的照片
陈利：很多您的研究著作都是关注各种观念或话语在不同文化和语言环境中的流通和演变，及其所衍生的新意义和政治影响与后果。您也曾谈到过，自己几乎从来不用“传承”(transmit)或者“传递”(transfer)这些词来描述翻译活动，而倾向于用知识的“流通”和“生产”等。我们不少读者可能想知道，您是如何来理解翻译作为一种知识生产活动的？这么理解对我们研究翻译和跨语际活动的意义是什么？
刘禾：一般来说，人们在思考“翻译”的时候，往往落入两个思想陷阱：一个是“语言交往”的模式，它基于人们对语言功能的认识，接近于翻译家严复论述“信、达、雅”原则中的“信”字；另一个，是语义的神学模式，它基于人们对语词意义所属的认识，似乎比较接近于严复所说的“达”字。先不说严复，这里讲一下我为什么认为以上两个主要模式是思想陷阱，究竟是什么原因，使它们成为我们认识“翻译”这一复杂现象的难以逾越的障碍。
首先，语言的功能是多重性的，交往和沟通只是其中之一。如果把语言的多重功能简化为交往行为，那就会造成大量认识上的误区。比如，我们难免要随时面对“信”本身的困境，这个困境是根本性的，也是无所不在的。我认为在人类生活中，“信”是一个永久性的危机，它既是哲学问题，同时也是话语实践的问题，这二者之间又有着十分密切的联系，难以分割。因此，翻译中的“信”，让我们面临着一个严重的理论挑战，可是在当代理论界，对这些问题的思考还是相当有限，还有待深入。总之，在对这个根本性问题进行透彻的思考之前，我们很难预设翻译的语言模式仅止于其交往功能，更不能假定翻译只是关乎“信”或“不信”的问题。
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《天津条约》第51款
第二，为什么说语义的神学模式同样是认识“翻译”现象的障碍，也不可取？这里的“神学模式”源自圣经《旧约全书》中的巴别塔神话。在基督教世界，这个圣经故事被用来解释人类语言多样化的缘起，并且，由此提出人类语言从同一化到多样化的神学命题。在哲学上，这表现为“同一性”与“多重性”的矛盾；具体到翻译理论，则表现在“语义的同一性”与“语种的多重性”的矛盾。但神学理论的思维模式，有一个根本的假设，即“语义”可以跨越语言之间的鸿沟，而达到某种同一性。这在西方有些哲学和语言学著作里，始终都是研究和思考的一大主题。然而，在我看来，这些思考（包括乔治·斯坦纳和本雅明）很少能对神学模式作出根本的否定和超越。今天，在对西方中心主义的批判越来越深入的形势下，这种局限已经变得十分明显，严重影响到我们对语言现象的复杂性的认识。实际上，人类语言文字千姿百态，丰富无比，体现出典型的“多重性”，而这种语言种类上的多重性，和人们在翻译中对“语义的同一性”或“达”的追求之间，无论在历史或现实中，都一直存在着永远不可调和的矛盾。
那么，如何面对这种矛盾？如何才能不落入神学模式的思想陷阱？我的努力，就是通过跨语际实践的理论，强调把翻译作为知识生产的活动来对待和研究，换一句直白的话来说，在我的理论里，翻译活动中根本没有纯粹的“翻”和“译”，一切涉及“翻译”的活动，无论自觉还是不自觉，其实都是某种知识生产的环节，而这些知识生产往往都深深卷入各种形式的政治，形成此时此地或彼时彼地的话语政治。比如在《帝国的话语政治》一书里，我之所以花费很多篇幅，专门研究鸦片战争时期的国际法翻译和中英条约中禁用某些汉字的公案，就是要说明，这些公案涉及到翻译，但绝不只是单纯的翻译，更不是纯粹的翻译，而是充满政治内容的知识生产。
法国理论的“加工厂”在北美
关于跨语际的知识生产，还有一些人们常常忽略或者不太思考的问题，即沉默、空白、省略或不翻译等，这些也都是翻译活动的一部分，而且，从知识生产角度看，很有意思的是，正是翻译中的沉默、空白、省略或不翻译，它会以一种不为人注意的方式生产知识，并且，这些知识对话语生产有着极其重要的影响，其影响在一定的时刻还会决定人类知识的发展范围和途径。我在英文著作The Freudian Robot（可以译作《弗氏人偶》）一书里，专门用了一定篇幅分析了战后欧美的学术和理论交流中“不翻译”所造成的后果。其中还特别回顾、检讨了法国思想家拉康进入英语世界的历史。拉康理论的引入，一直被当做是后结构主义理论在英语思想界和学术界开始旅行的始发站，而引入后的影响也非常大，可以说遍及各个学科和领域。可是，这个“引入”过程存在着很大的问题，也引发了多重严重的后果。还是我在读博的时候，学界很多人就对后结构主义有很多困惑，有种种疑问，周围一些学者也都抱怨拉康难读，于是，这个“难读”引起了我的兴趣，在后来的研究中也一直保持关注。我的拉康研究可以说延续了很多年，后来，还是在形成跨语际实践这个理论的过程中，我才终于弄清楚，美国最早译介法国后结构理论的《耶鲁法文研究》，将拉康最著名的那篇分析爱伦坡的《失窃的信》一文只翻译了三分之二，另三分之一被省略掉了。为什么会省略？这里的空白、沉默和“不译”意味着什么？我在《弗氏人偶》一书中做了详尽的解答。简言之，在英语世界，拉康理论“难懂”的症结，一部分来自于最初的拉康翻译中存在的大量“省略”，而正是这个“不翻译” 要对我们当年读不懂拉康负一部分责任。其实，要是我们稍微留心观察，就会发现，历史上形形色色的 “不译”都曾发挥了不可低估的作用。
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《失窃的信》插图
这里我还想特别提一下的是，在战后的美国学界，比较文学这个学科扮演了一个极其特殊的角色，几乎可以作为专门的题目来做研究，因为这个学科一直是生产法国理论的主要场地，我甚至认为，不妨把它看成一个“理论加工厂”。这个“加工”、“生产”的过程大致是：从法国源源不断地输送来各种理论“原料”，美国学者则通过系统的翻译、阐释，进行精心的加工和包装，让这些产品首先适应美国本土，实现法美之间的理论“接轨”，待其上烙印过清晰的美国印记之后，再输往世界各地的学界和媒体，形成新一轮的理论旅行。回顾起来，诸如罗兰·巴特、德里达、拉康等结构主义和后结构主义理论家，所以能在全世界如此流传，对各国理论和学术包括历史学、人类学、媒体研究、社会学等领域，特别是对当代理论的发展产生如此深刻的影响，这个北美“理论加工厂”实在功不可没。然而，问题也出在这里：在“理论加工”的过程里，翻译这个环节往往会有这样或那样的省略，而这些省略就造成许多重大空白，因为是空白，不易发觉和发现，最后导致美国学界，以及受波及的其他地区的学术领域，都对后结构主义理论和其他当代理论，在认识上出现或多或少、或大或小的偏差，造成种种严重的后果。我在近些年跨语际的研究里，要经常面对这个翻译中的“不译”，因此越来越感到，“不译”和空白，它本身就是一个需要我们重视的理论问题。我在《弗氏人偶》一书里，就这问题做了专门的论述。
衍指符号：跨语际的意义之链
陈利：所以，是不是可以这样理解：您对“翻译”的研究是把它作为一种剖析社会、文化、政治、经济实践活动的一个窗口？
刘禾：我重视的是翻译做为话语实践，它本身所具有的社会能量以及政治能量，因为人的社会行为几乎无法不通过话语实践（绝不仅指言说行为）来实现。在过去，科学实践、政治实践、生产实践等实践活动都得到了非常的重视，这当然是必须的。但话语实践在哪里？依照我们大家熟悉的“反映论”的说法，文本背后好像总是有一个东西，无论这个东西是社会、政治、经济实践还是历史背景，但文本自身不是实践，而只能反映它“背后”的其他实践。从话语实践的理论出发，这一切都开始受到质疑，因为所谓的“背后”可能根本不存在，于是出现另一个问题：话语实践和其他社会实践之间究竟存在着一种什么关系？这是一个大问题，从理论意义上说，也是一个需要深入探讨的难题。不过，在《跨语际实践》和《帝国的话语政治》这两本著作里，我的做法是把问题尽可能具体化，主要放在国际关系领域，由此两本书都强调，话语实践如何使特定的历史来到“现场”，而不是构成“背景”，这些现场又往往如何成为政治施展影响的舞台。此外，为了兼顾和展示跨语际实践研究的广阔空间，我还把自己的研究有意地延伸到了广义的符号行为，比如在《帝国的话语政治》第一章里，我强调了十九世纪出现的摩斯电报码、军事及航海方面的信号和电讯技术以及有关的国际协约，并且用“国际政治的符号学转向”来概括帝国的话语政治是如何登上国际舞台的。
陈利：所以，我们是不是可以这么理解：我们常说的翻译不仅仅是一个跨语言或者跨文化间交流的媒介(medium)，它本身就是一种政治 (politics)；它不只是一个跨语际权力政治的产物（product），而它更多的还是帮助生产和定义了跨语际权力政治（productive of politics）?
刘禾：很对，可以这么说。不过，我重点关注的是跨文化和跨语言的政治生态是如何形成的，也就是跨文化和跨语言的时空里话语政治的具体运作。刚才我已经说过，由于福柯不能完全摆脱欧洲中心主义的阴影，他的研究视野常常被欧洲的语言环境所局限，其实，人类历史和现实中的实践，在绝大多数情况下，都是在跨文化和跨语言的时空展开的，只不过，由于殖民历史的结束，这个问题在今天变得异常尖锐。
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1900年，在上海的法国军队
图源：法国《小日报》（Le Petit Journal）
陈利：您《帝国的话语政治》一书中，对英国人如何在两次鸦片战争期间最终通过1858年的天津条约，将中文的“夷”和英文的“barbarian”正式画了等号，并在中文中彻底禁止了中国人使用“夷”字。这也是您阐释“supersign”（中文译成“衍指符号”）这个核心概念的重要案例。我个人认为您书中这部分的分析尤其精辟入理。但好像此后还有很多学术著作继续不带引号地使用barbarian来作为中文“夷”字的英文对等词。您认为这是什么原因呢？
刘禾：我花了整整两章的篇幅来分析这一点。证据就摆在那里，看懂的人就看懂了，看不懂也没办法，你没有办法阻止一些学者今天仍然在“夷”字和barbarian之间划等号，是不是？为什么会有人执迷不悟？执迷不悟这种现象在学界并不少见，但总会有明白人。一个新的思想要发挥它的作用，并没有具体的期限。五十年以后？一百年以后？对学者来说，重要的是坚持真理。
陈利：您在1999年出版的Tokens of Exchange那本书的编者序中，以及您在2018年和James St. Andre教授的访谈中都指出，在有关翻译和跨语际交流活动的学术研究中，研究者曾长期纠缠于“可译”和“不可译”这个问题。您在《帝国话语政治》一书中提出了“衍指符号”这个重要的概念，来帮助研究者跳出那个语意对等逻辑和执着于“可译”和“不可译”的怪圈。您能帮读者们解释一下，这个概念或分析路径具体在哪些方面取得了突破？而且，在使用这个“衍指符号”的时候，又应该如何来处理传统翻译理论中的“对等原则”呢？
刘禾：从传统翻译理论角度来看，“可译”和“不可译”是难以避免的问题，因为当我们面对自己不熟悉的语言和文化的时候，就不能不依赖于翻译。然而，从话语实践的角度来看，“可译”和“不可译”的种种论述，只不过表达了一种无法消除的焦虑。这种焦虑与我在前边提到的“翻译”中存在的两个思想陷阱有关，无论是谁，一旦落入这两个思想陷阱，当他们面对陌生的语言和文化，一定会提出可译和不可译的问题，一定会从自己所熟悉的语言和文化出发来找出解答，好像自己手里握着一把万能的标准尺子，可以用它有效地去衡量陌生的语言和文化，看其是否与自己熟悉的东西“对等”。从哲学和心理学来看，这里隐含着对“我”与“非我”进行界定的原初暴力，这暴力当然是隐蔽的，不可见的。
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Tokens of Exchange（1999）封面
问题是，我与非我、像与不像，原文和译文，这些二元对立常常与镜像联系在一起。这里的对等原则就是把“自我”投射到“非我”那里，由此才出现一个译文和原文的语义对等还是不对等，似与不似，像与不像的问题。人在认知的过程中，往往不自觉地把陌生的事物拉入自己熟悉的环境来，建立某种强制的对等关系。在日常生活或者文学里，最常用的就是比喻，这个像不像那个——“像”与“不像”，就是这种镜像式的投射，就是建立强制的对等，于是不懂的也就懂了，以求得某种心理上的平衡。拉康的镜像理论的贡献之一，就是指出人们在思维和认知方面的这一类根本局限，它与精神分析指出的“自恋”密切相关。
这种认知的局限长期被传统知识（尤其是哲学、语言学）所遮蔽，因此，我提出跨语际的话语实践的理论，就是去蔽，就是破除这个遮蔽。这去蔽的第一步，是分析译文和原文之间的对等逻辑是如何生成的？这个对等逻辑是不是强制的？为什么是强制的？这个逻辑的内部是不是也包含不对等？而且，更重要的，是进一步追问：这对等与不对等，两者是不是相互定义的？是不是互为依存？由此出发，我提出了衍指符号（supersign）这个新概念。把这个新概念引入话语实践，既是回答在翻译中存在的上述这些问题，更是要把隐蔽于这个对等逻辑中的运作暴露出来，而不是让它隐匿在翻译术之中。为此，我们需要一把钥匙，一种全新的理论框架，这就是我发明“衍指符号”的出发点。
我们还是把问题具体化，回到在《帝国的话语政治》一书中关于“夷”字翻译的分析。我在分析天津条约第58款的过程中，是把“夷”字、其发音和英文词barbarian三者捆在一起，从中揭示出一个被隐藏的的秘密：“衍指符号”不同于我们熟悉的符号，它不是单独的一个词或一个字，而是一个意义链。在这个意义链里，其中一个因素可以规定另一个因素，比如天津条约中的英文barbarian强制规定汉字“夷”的词义，由此，我把这个意义链用斜杠“/”标记出来：“夷/yi/barbarian”,于是，意义链如何强迫词义就变得一目了然（还可以举出前面提到的例子， “中国/支那/China”，是另一个值得深思的衍指符号）。在这里，我们不妨借用符号学的概念去论述“所指”（词义）如何规定了“能指”（文字符号），即在“夷”字和barbarian之间，能指符号是“夷”字，所指符号是barbarian也就是说，在这个衍指符号的内部，所指符号（它同时在英文中是个“能指”符号），规定了能指符号的词义。
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《天津条约》签订之场景
但我说的“衍指符号”的概念也大大突破了传统符号学，突破了能指和所指的对立关系，因此我在能指和所指之间划斜杠，将它们捆绑在一起，就是要突出跨语际的意义之链。不过，这里还要注意另一个问题：跨语际的意义链构成了怎样的政治生态？比如天津条约如何依赖国际法的权威，把“夷/yi/barbarian”的意义链固定下来，使得它的对等逻辑坚不可摧？一旦把隐匿在的“夷” 字和barbarian之间等号去蔽，我们就会对话语政治的现场开始有所把握。说起来，衍指符号和跨语际的意义链是个普遍现象，如果大家都来尝试使用这个方法，我相信会有很多意外的收获。
翻译也是事件：话语运动的时间形态
陈利：您在最近一篇文章“The Eventfulness of Translation”（《翻译的事件性》，见本辑《区域》马海波的译文）提出，翻译不只是话语实践，而且是特定时空条件下的历史“事件” ，而且是对语言有不可逆转的影响的历史事件。这个对翻译活动的重新诠释，对我们更好地研究话语实践和跨语际活动的学术意义可以怎么体现出来？
刘禾：无论是衍指符号还是翻译中的其他时刻，时间性和空间性两个因素都是不可忽略的，因此我强调了翻译的事件性。比如《万国公法》是从一部美国的国际法的法典（Henry Wheaton的Elements of International Law）翻译过来的，在当时（1864年），它的翻译和出版成为一个十足的事件。现在回过头来看，《万国公法》其实是具有多重意义的事件。
关于时间性，我觉得还有必要再推进一下，因为时间性和政治性也不可分割。每一种政治事件的发生，都需要它自己的时间和机会。在某种情况下有某种政治的可能性，另一种情况下就可能没有。因此过去几年中，我一直在想，怎么在方法论上继续把翻译的事件性说得更清楚？这样推进的结果，必然要进一步突破过去长期禁锢我们的对等的逻辑。有了这样的意识，我们就可以从对等性（x等于y）到衍指符号（既不是“不等”也不是“等”）和多重性出发，去思考一个比较关键的问题，即在不同文化之间的交往过程中，话语实践究竟呈现出怎样的时间形态和空间形态？
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《万国公法》书影
陈利：从我自己在Chinese Law in Imperial Eyes (2016年哥伦比亚大学出版社出版，中文名暂译《帝国眼中的中国法》)一书中研究欧洲人在1810年左右翻译《大清律例》的例子来看，注意翻译或者跨语际实践的“事件性”和“时间性”确实非常重要。因为《大清律例》或者类似文本作为一种跨帝国和跨语际的知识生产活动，其政治、文化及社会意义（包括如何影响了此后近二百年间西方社会如何构建中国法律“传统”以及与之相对立的所谓西方/现代法治传统）都和其所处的特定环境和时间有很大关系。可以这么理解吗？
刘禾：您研究《大清律例》的英译过程，确实提供了很好的例子。《大清律例》在十九世纪初被译成英文后，是在当时发挥效用，还是在更长的时段有效？再比如“主权”这个概念，当初在《万国公法》中被译成中文的时候，并没有马上成为中国政治话语的重要部分，而是到后来才开始发挥作用。再有，对于时间性的思考，要是仅按照年代顺序，往往是说不清楚的，有些事件，假如只考虑年代，它似乎只是在文本上发生的，但几代人以后，文本事件突然变成社会上、政治上特别重要的事件，它就不仅只是文本现象了。说到底，这里有一个政治哲学的思考。
后维根斯坦哲学和人工智能研究
陈利：您这些不同的学术著作在研究方法和理论上有什么关联？它们在分析问题的框架和视角上存在哪些异同？
刘禾：这是个很好的问题，我很乐意回答。文字和数字符号是我长久以来最关注的问题。《弗氏人偶》虽然集中于数字和文字符号在社会生活、政治生活中所发挥的作用，但是它与《帝国的话语政治》有一定的上下文联系，两书关注的问题一脉相承。您大概记得，《帝国的话语政治》第一章论述的是国际政治的符号学转向（包括符号学本身的诞生），比如摩尔斯码的发明等等，这些科学技术与殖民主义和帝国扩张的历史都有紧密的关系，而在《弗氏人偶》一书里，我开始集中思考科技与冷战之间的密切联系，回答的是战后的科技为什么朝着控制论、博弈论和信息论的方向发展这一类的问题。这些思考都离不开符号学意义上的文字语言，以及更广泛的其他符号现象。
不过，我的研究兴趣，在后来有了新的方向，这些新兴趣都和文字与数字符号的变迁密切相关。《弗氏人偶》对此做了很多思考，试图在传统的符号学之外做一些开拓。比如，书中我还论述到科技与现代主义文学和精神分析的关系，这又涉及到乔伊斯以及当代法国理论。不过，所有这些思考和研究又进一步走向新的方向，让我更多转向对文字符号和数字符号与现代科技关系的探索。
文字符号和数字符号是人类古老的发明。古代文明在地球上四个不同的区域先后发明了书写系统，汉字是其中最古老而且依然持续发挥重要作用的文字符号之一，我一直对汉字符号所具有的强大的政治和社会组织能力保持浓厚的兴趣，我们能想象没有汉字的中国吗？如果没有汉字，那么所谓的“西学东渐”会是什么结果？20世纪的中国会是什么样？亚洲会不会变成欧洲？
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楔形文字
图源：《世界简史：人类文明的演进历程》
我们不要忘了，汉字符号是一种技术发明，字母符号也是一种技术发明，都是在特定的条件下发明出来的。无论是两河流域古楔形文字的泥版，还是当今最先进的芯片，符号技术的根本要素其实不外乎于三个东西：刻写平面、刻写工具和自成系统的符号。因此仅有一套书写符号是不够的。这样展开问题，我们就不得不进入书写符号和科学技术如何相互作用这一领域——这也是我最近的研究。
陈利：您是从什么时候并且出于什么学术考虑，开始对研究智能机器等科技发展和文字符号产生兴趣的？
刘禾：大约是在写作《帝国的话语政治》和《弗氏人偶》的过程中吧，二十年前？文字符号自然是我们人文学者研究的东西，我们整天都在使用文字，以为它只是工具而已，其实文字和数字的双重符号系统，是所谓“文明社会”最根本的组织要素，是现代社会看不见的“基础设施”。在今天，很难想象一个高度发达的社会，比如现代城市，可以离开文字符号和数字符号而存在；也就是说，没有哪个国家可以不通过文字和数字（哪怕是最原始的文字和数字）来组织自己的社会，而计算机的发明恰恰利用了这种根本性，并且在当代生活中发挥了如此重大的作用。计算机/网络/人工智能给人类带来翻天覆地的变化，同时也给语言/文字/数字等为中心的符号学研究领域，带来巨大挑战——人文学科在这样的挑战面前必须给与回应，并且在回应的过程中更新自己和发展自己。
计算机，或者说智能机器，在原理上并不难理解。它是靠二进制的数位符号，按照机器规定的程序，再与字母和更复杂的符号系统发生关联。可以说，电脑、网络和智能技术就是在这些复杂的符号关系中生长出来的，然而这一切，迫切需要理论上的充分解释，特别是哲学的解释。那么如何研究智能机器的哲学基础？这就涉及到更大的空间里的“跨语际”的符号运动，只不过与以往不同，是多重符号之间的运动和“翻译”，这就给我们提出一些新的研究课题。
而问题还有另一面，那就是我们不得不再次面对话语政治：在所谓的智能时代，我们怎样理解和解释文字符号和数字符号的社会性和政治性？人工智能将会改变世界的政治生态吗？为什么计算机的发明对当年的冷战和当前的国家安全来说如此至关重要？这些问题都已迫在眉睫。我忽然想起法国理论家拉康说过的一句话：计算机比原子弹对我们人类更危险。他说的不无道理。
《弗氏人偶》一书探讨的，正是这些问题，而我眼下写作中的另一本英文新书叫做“Wittgenstein in the Machine”（暂译《机器里的维根斯坦》），是以上思考的一个发展，它与语言哲学有关，也与冷战时期的科技发展有关。
陈利：您现在正写作的这本新专著《机器里的维根斯坦》，是沿着和《弗氏人偶》相关的主题和研究方向进一步展开来写的吗？
刘禾：的确是，这本书与我十年前出版的《弗氏人偶》将形成姐妹篇。我在《弗氏人偶》中曾研究过战后兴起的信息论和控制论，但目前正在写作中的新书与语言哲学的关系更大，其中有些内容是对人工智能的哲学源头的探讨。比如，人工智能的哲学是何时发生的？在哪里发生的？
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The Freudian Robot: Digital Media and the Future of the Unconscious
University of Chicago Press, 2010
也许可以概括如下：我的新书《机器里的维根斯坦》更偏向语言哲学，但在研究方法上和以往的语言哲学有很大不同。我更偏重研究智能技术，以及符号在智能时代的新功能和新使命，尤其是“后维根斯坦哲学”对人工智能研究的巨大贡献，这目前还是学术研究的空白。
陈利：如果要对刚才谈到的这一系列学术著作中的研究方法和理论体系进行总结，您会如何来概括性描述或者定义自己的研究方法（或者方法体系）？
刘禾：这个问题我自己还没有系统地总结过。我想这几本书在方法论上肯定是有联系和有发展的，因为我一直不断地关注文字符号的运动、关注跨语际跨文化的交往、关注国际关系中的话语政治等，或许可以从中总结出一些东西。不过，如果要用一句话概括出我的方法，那恐怕很困难。举福柯做一个例子，他做过多年的档案研究后，才写了一本方法论的理论著作叫做《知识考古学》。他在书中系统地总结自己的方法时，预设了一个对立面，那就是思想史。福柯说，他对话语实践的研究，提出了一套完全不同于思想史的方法。我十分认同福柯的话语实践研究，但依照他的思路，在摒弃思想史的研究路数之后如何研究思想，这其实是一个新的问题，特别是当思想发生在欧洲之外的时候，这就更是一个全新的问题。
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[法] 米歇尔·福柯《知识考古学》
译者: 董树宝
生活·读书·新知三联书店，2021年
因此我今后的新研究，会继续强调多重语言的视角、国际政治的视角，并努力在方法论上寻求突破口。在过去，跨语际实践的提出、衍指符号的提出、以及翻译的事件性的提出，都是这方面的尝试。不过，尽管以往这些研究涉及的问题有很多面，但我对书写符号，一直保持着特别的兴趣，比如文字和数字这样的书写符号如何维系着高度复杂的、程式化的现代社会的治理，维系帝国军事统治的优势，维系人们的日常生活等等。
早在大数据出现之前，各类的书写符号就在人类社会中发挥了长久和至关重要的作用，现有的科学史研究，已经详细地论述过书写技术在在帝国扩张中的作用，如罗马帝国、蒙古帝国、乃至大英帝国，尤其在远程治理方面。帝国扩张得越大，就越依赖于文字符号、数字符号和其他技术，以实现各种可能的远程治理。现在看来，未来的人类社会的组织方式一定会发生极大的变化，这样的前景意味着，我们已有的知识，特别是哲学，似乎面临着大变革的前夜。
陈利：您的研究著作对不少领域产生了很大的冲击和影响。您自己对哪本书感到最满意？
刘禾：最满意的书我还没写出来。当然，每一本书都有值得回头看的地方。到目前为止，我比较重视是2010年出版的《弗氏人偶》，因为它对我们认识当代和未来世界都提出了一些崭新的问题，包括非理性与智能机器。但我更期待早日完成下一本书《机器里的维根斯坦》，它将是第一本研究后维根斯坦哲学的著作。
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责任编辑：曾靖涵
